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 Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?

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Elwidar
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MessageSujet: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mar 13 Nov - 12:05

Edit admin :
Sujet séparé du précédent pour ne pas tout mélanger. Le débat continue ici, l'autre sujet reste centré sur le nemeton gaulois.

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Auetos a écrit:
A l’époque gauloise et même après, les lieux de culte des sources ont tous un Temple. Le plus parlant est celui des sources de la Seine (Sequana). Sur place nous trouvons le Temple gallo-romain reposant sur le Temple gaulois. Le problème des Temples gaulois est qu’ils ne furent jamais construit en pierre… dommage pour nous.

Mais justement, Auetos...

Si certains lieux de culte gaulois n'avaient pas de sanctuaire (admettons cette hypothèse comme juste si tu veux bien), les archéologues n'ont pas pu retrouver la moindre trace. Tu me suis ? Du coup, sans trace, impossible de savoir s'il s'agissait d'un lieu de culte. D'où conclusion que les gaulois érigeaient toujours un temple sur leurs lieux de culte... Tu vois ce que je veux dire ? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de traces qu'il n'y a rien eu... Le naturalisme ne laisse pas de traces tangibles, du coup il est évident de conclure qu'il n'y avait pas de naturalisme à l'époque gauloise ; évident mais pas forcément juste !!

Ce n'est pas pour te contredire que je dis ça hein, juste que je me pose toujours cette question. Je remets en question l'archéologie, en fait. Si je prends la Clairière où se réunit mon groupe, nous ne laissons pas de traces (à part des cendres, et encore, elles sont vite dispersées), aussi dans des centaines d'années, si quelqu'un vient fouiller là, il ne trouvera rien. Pourtant, ça a bien été un lieu de culte...

_________________
Tant qu'il restera des cabanes au fond des bois, rien ne sera tout à fait perdu. - Sylvain Tesson
N'oubliez pas que la Terre se réjouit de sentir vos pieds nus et que les vents joueraient volontiers avec vos cheveux. Khalil Gibran
Cependant, de nombreux chants sont parvenus jusqu’à nos jours principalement grâce aux saami alcooliques qui ont permis la perpétuation du joik parce qu’ils continuaient de le chanter en état d’ébriété malgré l’interdiction.
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Dernière édition par Sìne Elwidar le Ven 16 Nov - 16:38, édité 4 fois
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Auetos
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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mar 13 Nov - 16:47

Sìne Elwidar a écrit:
Si certains lieux de culte gaulois n'avaient pas de sanctuaire (admettons cette hypothèse comme juste si tu veux bien), les archéologues n'ont pas pu retrouver la moindre trace. Tu me suis ? Du coup, sans trace, impossible de savoir s'il s'agissait d'un lieu de culte. D'où conclusion que les gaulois érigeaient toujours un temple sur leurs lieux de culte... Tu vois ce que je veux dire ? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de traces qu'il n'y a rien eu... Le naturalisme ne laisse pas de traces tangibles, du coup il est évident de conclure qu'il n'y avait pas de naturalisme à l'époque gauloise ; évident mais pas forcément juste !!
Je comprends très bien votre point de vue, Sine Elwidar, oui, pourquoi pas. Mais alors ce n’est pas un culte communautaire mais plutôt un culte à caractère individuel. Dans ce cas, oui, je veux bien croire que certaines personnes aient pu jeter des offrandes dans les rivières où – pourquoi pas – aux pieds d’un arbre ou – soyons fou – d’une pierre plantée.

Citation :
Ce n'est pas pour te contredire que je dis ça hein, juste que je me pose toujours cette question. Je remets en question l'archéologie, en fait. Si je prends la Clairière où se réunit mon groupe, nous ne laissons pas de traces (à part des cendres, et encore, elles sont vite dispersées), aussi dans des centaines d'années, si quelqu'un vient fouiller là, il ne trouvera rien. Pourtant, ça a bien été un lieu de culte...
Maintenant si, dans votre clairière, vous sacrifiez, comme le firent nos ancêtres, des animaux, des céréales ou des légumineuses, je pense que dans les années futures si l’on vient fouiller par-là nous retrouverions des « restes sacrificiels » comme à Gournay-sur-Aronde par exemple.
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Elwidar
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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mar 13 Nov - 21:52

Auetos a écrit:
Maintenant si, dans votre clairière, vous sacrifiez, comme le firent nos ancêtres, des animaux, des céréales ou des légumineuses, je pense que dans les années futures si l’on vient fouiller par-là nous retrouverions des « restes sacrificiels » comme à Gournay-sur-Aronde par exemple.

Oui, mais si les traces sont très peu visibles, comme quelques os ou des restes de légumineuses dans une forêt, comment aurait-on l'idée de fouiller là ? Du coup il y a sans doute des centaines de ce genre de lieux en pays gaulois et nous ne le savons tout simplement pas...

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mer 14 Nov - 15:49

Nous ne nous comprenons pas…

Quand je parle de sacrifice, je parle de sacrifice communautaire rassemblant toute une tribu, tout un village, voire plus, pas d’un rassemblement d’une dizaine de personne.

Quand je parle de sacrifice, je parle de sacrifice exigeant la mise à mort de plusieurs animaux, le versement de litre de boissons, pas du dépôt d’une poignée de grains de blés, de quelques noisettes, de deux ou trois bâtonnets d’encens et d’un bouquet de fleurs.

Quand je parle de sacrifice, je parle de sacrifice exécuté quotidiennement avec des moments forts, à des moments particuliers de l’année, pas d’une simple réunion trimestrielle autour d’un petit feu de bois.

Vous en conviendrez avec moi, ce genre de sacrifice ne peut être fait dans une clairière – même très belle – au milieu des bois mais a besoin d’une structure pérenne et d’un personnel journalier.

A côté de cela, je ne nie pas qu’il y est pu avoir une « religiosité » individuelle qui n’a laissé aucune trace… qui n’a pas jeter des libations ou des piécettes dans une petite rivière pour saluer la Déesse des eaux du lieu ?

Mais cela n’a rien à voir avec la Religion officielle, c’est une simple dévotion personnelle.
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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mer 14 Nov - 17:13

Comme vous dites, Auetos, le temple est une question de communauté, un culte installé sur le lieu de la communauté.
Tandis que le culte naturaliste se vit de manière individuelle (mais répétée) sur un endroit fort. Je parle ici de lieu naturel exceptionnel qui, parfois, se reçoit une valeur ajoutée, une dévotion particulière. Je suis allé voir sur votre forum de chauds débats entre le culte que vous nommez "archaïque" ou gaulois ou identitaire et celui que vous qualifiez de neodruidique qui se vit en pleine nature sous la forme du cercle. Sine tente de vous faire comprendre que résonnent en nous les deux formes, les deux pratiques sans contradiction.
La forme carrée convient parfaitement à la vie matérielle tandis que nous trouvons par avant des formes circulaires liées à l'intemporel et cela dans des temps précédents.
Il est clair que beaucoup d'entre-nous considèrent le druidisme comme émargant du celtisme car il fait une synthèse entre l'apport indo-européen et les cultures précédentes. J'ai vu aussi sur votre forum une hypothèse d'un accord des celtes avec les dieux qui régnaient avant leur venue. Iea est clair que le paysage physique et intelectuel changea dès la venue de nos ancêtres. Mais le précédent paysage était aussi savant sinon plus.
Nous sommes nombreux à nous connecter à travers la transition druidique à TOUTES ces réalités. Personnelllement, je ne suis pas figé dans la tradition gauloise, étant belge, cad héritier multiculturel. Nous sommes dans la continuité évolutive de nos ancêtres mais nos ancêtres ne sont pas tous gaulois. ILs le sont en majorité car nous devons effectivement remarquer les passages d'ères et de culture. Ce sont nos ancêtres les plus proches déteneurs de savoirs antérieurs avec toutefois un choix de vie.
Pour toute personne désireuse de vivre son culte, il est important de se "relier" à ses ancêtres et à leurs réalités philosophiques. Mais un hériitage est une ligne du temps avec maintes composantes. Ce que nous remarquons aujourd'hui : un culte sociétaire celte, germain, romain ; un travail énergétique des populations mégalithiques, un réemploi de ces formules à travers les lieux de culte de la gaule antique, et même à travers la tradition des bâtisseurs chrétiens ; des ferveurs initiatiques dans des lieux à forte teneur énergétique naturelle.
Donc, selon ce que nous désirons savoir, plusieurs chemins s'ouvrent à nous, et ils sont tous honorables.
Je suis tenté par la façon d'envisager le culte du féminin sacré de Kano Mab Ana. Je suis tenté par votre travail dans une forte mesure. Je suis tenté par le travail sur site sacré naturel. Je suis tenté par le travail de dévotion personnel. Tout cela est une synthèse à réinventer dans nos réalités contemporaines. Le passé est le passé (enseignant) et le présent est à faire.
Je me souviens aussi sur votre forum d'une divergence en ce qui concerne les dieux et leur définition. Certains les considèrent comme assujettis à l'homme. D'autres prétendent le contraire. Encore d'autres les relient à des forces naturelles. De mon expérience, je remarque que les dieux ne s'occupent pas des affaires des hommes. Ils semblent vivre en marge et en rapport. Quant aux forces naturelles, il semble tout de même y avoir de sérieuses similitudes avec les aspects des dieux. Il y a aussi de sérieuses divergences dans la compréhension de leur multitude. Tout cela semble être l'interprétation d'une évolution culturelle.
IL me semble important de vivre son propre chemin pour faire sa propre expérience. A ce prix, on risque de se voir privé d'une validation par l'exercice en place. Mais, peut-on vraiment qualifier cette ferveur de recherche comme non druidique ou est-ce réellement l'essence même du druidisme ?
Personne n'est en droit de l'afffirmer.
Le risque à mon humble avis de construire un temple uniquement sur des concepts deo-humains sans appui d'une réalité naturelle risque de séparer le druidisme de sa vocation de culte de la nature.
Je vous semble très certainement hérétique. Mais cette notion d'hérésie, nous la connaissons pour l'avoir observée au cours de l'histoire comme une source de conflit entre des protagonistes finalement dans l'erreur. Cela sépare, ne rassemnble pas.
Aussi dans l'idée du rassemblement, je propose de placer la réalité du temple gaulois à l'honneur au sein d'autres réalités valables. Elle est franchement intéressante car elle semble le point de départ de ce que nous voyons aujourd'hui disparaître dans sa forme religieuse.
On est vraiment dans le débat d'une société évolutive et des conséquences qu'elle provoque au sens humain, naturel. L'idée même du sacrifice, de l'offrande est au coeur du sujet.
C'est pour cela que je ne m'exprime pas dans votre forum, parcequ'il ne fait pas place à ce genre de propos sans chocs en retour. Il s'y trouve beaucoup de savoir mais aussi beaucoup de colère, d'opposition.
L'ouverture est au prix de l'acceptation de réalités coexistantes. Pour accepter une autre réalité, il faut savoir en découvrir le fond en même temps que la forme ou du moins pouvoir en assimiler des éléments.
Encore une fois, merci pour vos travaux.

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mer 14 Nov - 18:03

Je suis en accord avec la majorité de vos propos… sauf quand vous dites que le druidisme et un culte de la nature. J’aimerais bien savoir ce qui peut vous faire dire ça ?

Il est vrai que, parfois, sur le forum de la C.C.C., les échanges sont houleux mais, si vous regardez bien et si vous êtes honnête, jamais je n’agresse… bien au contraire. Je suis souvent pris à parti par des personnes qui professent un druidisme naturaliste ou de la nature et pour qui je suis un empêcheur de tourner en rond.

Ceci dit, comme je l’ai répété, ici ou ailleurs, je suis toujours près à dialoguer et échanger avec les uns et les autres même si leurs visions est – très – différente de la mienne. Un ami sanglier de l’A.D.C.S. est là pour le confirmer.
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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mer 14 Nov - 18:20

Auetos a écrit:
Je suis en accord avec la majorité de vos propos… sauf quand vous dites que le druidisme et un culte de la nature. J’aimerais bien savoir ce qui peut vous faire dire ça ?

Il est vrai que, parfois, sur le forum de la C.C.C., les échanges sont houleux mais, si vous regardez bien et si vous êtes honnête, jamais je n’agresse… bien au contraire. Je suis souvent pris à parti par des personnes qui professent un druidisme naturaliste ou de la nature et pour qui je suis un empêcheur de tourner en rond.

Ceci dit, comme je l’ai répété, ici ou ailleurs, je suis toujours près à dialoguer et échanger avec les uns et les autres même si leurs visions est – très – différente de la mienne. Un ami sanglier de l’A.D.C.S. est là pour le confirmer.
De votre part, j'ai toujours reçu amabilité, correction et égard, Auetos.
Je ne prend parti pour aucune profession de foi. Elles me plaisent toutes.
Je connais bien Eber, oui, et je confirme que vous êtes en ouverture.
Donc pour moi, le druidisme est associé à la nature en ce sens qu'il respecte toutes ses formes comme des réalités vivantes. IL suffit de remarquer leur profond respect pour ces forces. Le druidisme, animiste ? Un peu, quand même. Simplement, il utilise la transposition du divin sur le vivant. Je puis dire bonjour, source ou je puis dire, bonjour mère ou encore le nom qui lui est dédicacé. Un principe sur un autre, un principe à travers un autre.
Si je regarde un éclair, je puis dire : voici Taranis sur son char ou encore voici l'esprit tonnerre. Dans l'intimité de l'esprit de chacun, il y a toujours un peu des deux. Les dieux ne sont pas les forces naturelles ? Ils les contrôlent ou encore sont-ils leur personnalisation ou leur transpostiion. Quoi qu'il en soit, le druidisme est un culte lié aux forces de la nature comme l'expriment les idées associées aux dieux, directement ou non. En outre, je reconnais qu'ils représentent aussi des principes typiquement humains ou universels. Mais n'est-ce pas interdépendant sous plusieurs plans ?
Dans le Nemeton, consacré, vous pourriez retrouver tout ou en partie de la manière dont on apréhende le divin.
La pensée a évolué et dépassé la période. Elle s'enrichit du passé et s'envole de son ouverture au futur.

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Jeu 15 Nov - 15:24

Je suis désolée, mais je ne suis pas d'accord.

Premièrement culte ne veut pas dire milliers de gens, religion non plus. Ensuite beaucoup de gens ne veut pas forcément dire grosse structure. Je ne compare pas nos cérémonies actuelles avec les cérémonies druidiques d'antan, mais je trouve très limité de dire "c'était comme ci et non comme ça" alors que l'absence de preuves est l'une des meilleures preuves (!) que nous ne savons pas tout. Certaines choses resteront de mémoire de pierres et nous ne saurons jamais. Le druidisme actuel est ce que l'on en a fait, ni plus ni moins. Je pense que les légendes et traditions transmises jusqu'à nos jours sont bien plus parlantes que les rares écrits dont nous disposons sur le druidisme, écrits qui n'auraient pu être de la main d'un druide lui-même puisque la chose écrite était proscrite... Partant de là, les traditions et mythes transmis et déformés sont sans doute plus fiables que quoi que ce soit. Encore une fois, des preuves intangibles.
De plus, connaître la forme d'un temple druidique ne veut pas dire que nous comprenons leur vision du monde. Seul un druide (un vrai de l'époque) pourrait nous l'expliquer. L'archéologie ne se contente que de la forme au détriment du fond. Si nous voulons ressentir et donc comprendre un peu le druidisme, nous devons nous mettre dans la même situation qu'un celte de l'époque. Bonne chance pour le faire dans notre société actuelle ! Tout ce qui nous reste donc, c'est la Nature, qui n'a par endroits pas trop changé encore. Le naturalisme est certainement moins erroné que ce que l'on croit.


Il n'est pas nécessaire de répondre à ce message. Je ne veux pas faire débat, juste exposer qu'effectivement, nous ne nous comprenons pas...

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Jeu 15 Nov - 15:29

Il n'est pas nécessaire en effet de répondre mais une réflexion en amène une autre, c'est logique et c'est le but du forum.
Je regrette Sine, je parlais de druidisme mais j'avais oublié tout l'aspect du paganisme qui est bien sur plus large. En ce sens, le culte est bien plus souple. Ce dernier n'étant pas uniquement un résultat du druidisme mais une réalité adjacente depuis toujours. Ce n'est pas prouvé mais évident.
Encore une fois, pour moi, tout coexistait. On peut imaginer un monde antique aussi complexe qu'un monde moderne. On peut imaginer un libéralisme d'esprit antique aussi fort que celui retrouvé aujourd'hui. Ce qui est important pour nous, aujourd'hui, est d'observer ce qui est légé, dans sa grande largeur, et de faire ce qui parle à notre coeur.
Je suis assez d'accord par rapport à ta réflexion de forme et de fond. L'une et l'autre sont importantes selon leur résonnance.
Par rapport à la société moderne, en effet, faire comme avant implique un arrêt sur image. C'est le sens des choses et leur interaction effective qui nous stimule à aller piocher loin, loin. Et c'est bien ce que nous faisons tous ici.
La nature, aussi, est notre mère, et est essentielle pour notre définition même d'enfants de la terre.
Si je prends la structure des lieux saints, je m'aperçois qu'ils font écho à une science pré-antique. Et je me suis souvent posé la question sur la forme. Jeme suis souvent interrogé quant à ma résonnance avec un lieu naturel et un lieu construit. C'est le coeur même du sujet. Faut-il construire ? Faut-il imposer une forme ? Ne peut-on retrouver le sacré dans la nature et sous quelle forme ?
IL est bien des endroits qui ont une structure sacrée et toute naturelle de manière visible ou invisible. Ce sont ces lieux là qui nous émoeuvent toi et moi. Non ?
Celà dit, laissons la place à la réalité des temples qui est la leur. Les sanctuaires n'étaient pas les seules activités des ancêtres.
Officier par prêtrise implique le temple. Officier par pureté implique la pureté. Officier pour la toute puissance créative implique la rencontre avec la création toute vierge. De la religion au culte libre, il fut un fossé autrefois. La première est une question de masse, le second est une question intime. Pour vivre cette intimité, rassembler est très difficile dans la durée.
Transmettre une forme exige un dogme. Se soumettre à ce qui vient est un travail permanent et mouvant.
Les lieux sacrés comme ce forum sont des espaces très divers ou divergents. Laissons cet écart exister car c'est une réalité.
Pour en revenir au titre de ce topic : Nemeton.
Il traduit un espace sacré. D'accord. Lequel ?
Chacun à sa réponse. Il faut tout simplement trouver un mot pour chaque réponse.

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MessageSujet: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Ven 16 Nov - 16:19

Ourtre la définition que nous donnons au nemeton :
- temple
- lieu naturel
- cercle d'arbres
- clairière
- etc
Il nous appartient de réenchanter l'espace.
S'il tient à coeur à chacun d'aménager son espace, il peut le faire selon sa sensibilité. Les lieux, eux, rient de nous voir nous démener. Mais nous aurions tort de ne pas tenir compte de ce qui est déjà là. Car nous apprenons de ce que nous voyons et vivons.
IL faut absolument se rendre compte que ce nous faisons aujourd'hui détermine un legs et qu'il faut bien s'interroger avant de poser un acte.

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Sam 17 Nov - 16:10

En langue celtique le Nemeton est un espace sacré, un sanctuaire, découpé sur le sol, sous le ciel, et au centre duquel à lieu le sacrifice et non pas une clairière naturelle comme on l’a cru il y a maintenant 200 ans…

L’erreur de compréhension vient d’une très mauvaise interprétation des dires des auteurs antiques, d’une part, et de la confusion qui à fait des mégalithes des temples gaulois, d’autre part. D’où les rites en forêt près des menhirs, sur les dolmens et au centre des cromlechs.

Ce legs-là n’est pas bon, et donc, au lieu de s’acharner à vouloir le rendre juste et indiscutable, il faut savoir se montrer raisonnable et accepter que les antiquaires du 17ème siècle se sont mis le doigt dans l’œil et de, non pas réinventer, mais retrouver les vrais traces de nos ancêtres afin de – comme je l’ai dit plus haut – via la forme, retrouver le fond.

Maintenant, et en cela je vous rejoins Artio’s, chacun est libre de faire comme il veut mais… attention à l’héritage que nous laissons.
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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Sam 17 Nov - 16:15

Vous avez raison dans votre explication. Elles prouvent une erreur, mais n'influent pas sur nos questions restantes. Les prochaines découvertes nous en apprendrons encore d'avantage. Combien de faux prophètes appuient-ils leur thèse sur des anti-thèses ? Loin de moi l'idée de faire des comparaisons mais le mental se rassure sur des cristallisations de pensées, les développe, et les rigidifie. Le processus de pensée de ces neo-druides mégalithisants est peu différent des défenseurs du culte d'aujourd'hui. Ils en tirèrent tout de même des leçons sur leur travail énergétique. Et même, de manière subtile, je pu démontrer que ces monuments d'hier furent réemployés en fin d'initiation et cela dans l'antiquité. Cela fit partie de leurs activités secondaires. Aujourd'hui est plus fiable qu'hier dans la recherche mais moins que demain. Et comme Sine l'expose, c'est une vérité vérifiable et rassurante, mais le coeur parle d'autre chose, et au risque de s'égarer, prend parfois des chemins inconnus. Il en fallut pour trouver des réponses, et les plus grands chercheurs passèrent par là.
Je vous rejoins dans le sens qu'il faut raison garder, se mettre en question à chaque pas mais ne tombons pas dans le travers des courants de pensée de jadis. Tirons-en des leçons nourrissantes.

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mar 20 Nov - 12:36

Et pensons aussi que nous n'atteindrons jamais la vérité absolue et que nous sommes tout autant dans l'erreur aujourd'hui qu'il y a 70, 200 ou 4000 ans...

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mar 20 Nov - 21:05

Même si nous n’arrivons pas à atteindre la vérité absolue, nous, Druides contemporains, pour être dans le vrai, nous devons nous efforcer de nous en rapprocher le plus possible… et ce n’est pas en continuant à trainer de vieilles casseroles que nous y arriverons.
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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mer 21 Nov - 0:04

Auetos a écrit:
Même si nous n’arrivons pas à atteindre la vérité absolue, nous, Druides contemporains, pour être dans le vrai, nous devons nous efforcer de nous en rapprocher le plus possible… et ce n’est pas en continuant à trainer de vieilles casseroles que nous y arriverons.
Le vrai à la face du monde, hm ?

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mer 21 Nov - 8:41

Temple ou pas Temple… construction ou nature… c’est un vieux débat qui, malheureusement, continuera à nous « diviser » encore quelques décennies. Hier c’était sur le feu forum de la L.A.P.F, de Bretagne Celtic, puis ce fut au tour du forum – druuidiacto – de la C.C.C.

http://druuidiacto.forumculture.net/t228-enclos-sacres-modernes

http://druuidiacto.forumculture.net/t562-construire-des-temples-celtiques

http://druuidiacto.forumculture.net/t563-construction-du-nemeton-renninas

http://druuidiacto.forumculture.net/t549-construction-du-teges-berularias

… en passant par celui du C.D.I.M., et aujourd’hui c’est ici. Neutral Ahlala...
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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Mer 21 Nov - 15:38

Et là, je vais faire grincer des dents, je m'en excuse par avance...

"Druides contemporains" ... On peut m'expliquer comment on peut être druide de nos jours alors que la fonction d'un druide est de base presque autant sociale que sacerdotale ? Qu'est un druide sans fidèles ? Que peut être un druide sans Celtes ? Sans rois ? Un druide qui a un travail de 9:5, des congés chrétiens et roule en voiture ?


(Désolée, là je fous la m* mais je ne peux que tiquer... Le paganisme ancien est mort, qu'on ne me fasse pas croire le contraire. Nous ne vivons plus dans le même environnement que les Celtes, nous sommes dépendants des transports, de l'argent, de la vie moderne, même si nous sommes très sincères dans notre foi...)

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Ven 23 Nov - 17:56

Votre remarque ne me fait pas grincer des dents ni même ne me fait dresser les cheveux sur la tête… je l’ai entendu tellement de fois. La seule chose est qu’elle me fait – du coup – bien mieux comprendre votre religiosité.
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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Ven 23 Nov - 19:25

Pourquoi cette insistance à penser que le cercle vient des mégalithes , Auetos ? Un historique de la pratique neodruidique ? Thèse pour antithèse, ai-je dit. Une chose ne prouve pas son contraire, que je sache. Quand je regarde les derniers reportages sur woodhenge, on a là une construction circulaire en poteaux de bois dans une époque assez ancienne. Cette forme n'a-t-elle pu se perpétuer ? Je pense aussi aux élévations ou fossés en cercles en Allemagne comme le Goloring. Trop ancien ?
J'ai remarqué que l'enceinte du temple de Teges Berularias était ciruclaire. Etait-ce volontaire ?

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Ven 23 Nov - 19:41

Non pas Artio’s, seulement – pour moi – tous ces monuments sont plus à voir comme des observatoires astronomiques, de par leur forme justement, que comme des sanctuaires voués au culte des Dieux.
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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Ven 23 Nov - 19:42

Dans ce cas, pourquoi affirmer que le cercle neo-druidique provient de là ? Avant le druidisme reconnu, la forme circulaire était bâtie de manière générale. Pensez-vous que les megalithes sont uniquement des observatoires ? Vous ne devez pas beaucoup les connaître comme moi.

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Ven 23 Nov - 19:48

Je l’affirme parce que c’est une vérité… le forme circulaire utilisé par les néo-druides vient du fait que Iolo Morganwg, à la suite des antiquaires de son époque, pensait que les monuments mégalithiques comme Stonehenge (par exemple) étaient des Temples druidiques et donc, lors de son premier rassemblement sur Primrose Hill, il délimita son aire sacrale par de petits cailloux – sortis de sa poche – et depuis, tous les néo-druides continuent inexorablement cette pratique que nous savons obsolète.
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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Ven 23 Nov - 20:03

Donc parceque ce monsieur a affirmé cela, cela prouve que ce n'est pas le cas ? Je n'ai pas dit que le druidisme devait hériter de cela mais que cela existait sous une forme religieuse. Des suppositions, bien sur. Le culte des Dieux n'avait aucun rapport avec les enceintes megalithiques ? Rien ne prouve le contraire du moins dans une époque antérieure. Pouvez-vous prouver qu'une pierre ne reçut jamais la dévotion ? Et les statues menhirs ?
Je regrette mais cet argument ne me suffit pas. L'historique du druidisme du XIXe siècle ne prouve pas de thèse ni son contraire.
Seulement, je vous suis dans le fait qu'il ne faut pas supposer sans preuve. Mais ne me dites pas qu'une forme circulaire ne fit jamais l'objet d'un centre de culte même avant la période celtique. Ce serait comme dire qu'un flambeau ne sert qu'à s'éclairer. Pourquoi le druidisme dans ses grandes largeurs n'a-t-il pas tenu compte des formes préexistantes ?
Je reviens sur une chose : vous parlez du culte des dieux en période gauloise. Je parle du culte occidental de manière large comme celui des morts où l'on trouve cette forme. Selon vous les cromlechs sont des observatoires. Eh bien je vous apprends qu'ils sont bien plus que cela. Entre parenthèses, l'observatoire de Crucuno est rectangulaire et non circulaire. Donc la forme se superpose à l'utilité mais n'est pas une vérité absolue.
Je reviens encore au cercle. Il y eut à cette époque un grand engouement pour la tradtion amérindienne qui utilise le cercle et ce fut surement un élément déterminant. Cette tradition est à forte tendance matriarchale.
Je postule qu'un matriarchat a plutôt tendance à utiliser le rond. Et je postule qu'il coexistat, toujours, avec les autres formes. Vous le savez sans doute, que la période celtique comportait aussi ses tendances et ses schismes.

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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Sam 24 Nov - 16:16

Cher Artio’s que les cercles de pierres aient été des structures érigées à dès fins religieuses, oui, je le crois, bien qu’aujourd’hui encore, malgré tous nos chercheurs, nous ne savons pas à quoi ils servaient, je vous le concède. Mais dire, ensuite, que les prêtres celtes s’en sont servis, non, là je mettrais un bémol.

Je pense que si les Druides n’ont pas utilisaient les formes préexistantes c’est tout simplement pour, comme le font tous les bons colonisateurs, pour imposer dans la douceur, leurs propres règles, leurs propres vues et leurs propres concepts.

Concernant le fait que nos camarades néo-druides officient dans des cercles de pierres, je ne faisais qu’annoncer un fait, sans plus. Voulant juste vous expliquer le pourquoi du comment.

L’observatoire de Crucuno !? Vous voulez parler de ce que l’on appelle le quadrilatère ? Si oui, je vous arrête de suite. Cette structure n’est en rien un observatoire mais bien une délimitation d’une aire sacrale. Une espèce de prototype des viereckschansen en quelque sorte. Vous savez ces grandes enceintes rectangulaires théâtre de banquet communautaire.

Rendez-vous compte. Un cromlech rectangulaire, et en plein néolithique de surcroit, c’est quelque chose tout de même. Ah, si seulement Iolo Morganwg avait, avec ses petits cailloux, redessiné le quadrilatère de Crucuno au lieu de Stonehenge, nos amis seraient tous en train de célébrer dans des carrés ou des rectangles et cette discussion n’aurait pas eu lieu. Ça c’est joué à presque rien… un jet de pierre.
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MessageSujet: Re: Débat : temple ou pas temple ? Architecture ou Nature ?   Sam 24 Nov - 16:48

Certes, il n'en reste pas moins que ce quadrilatère respecte des orientations astronomiques. Qu'en pensez-vous ? Et comme vous, je remarque que les coudées sont étudiées pour respecter le nombre d'or. Dans mon blog, j'explique que quelques pierres sont zoomorphiques.
http://ardwenna.skyrock.com/83.html
http://ardwenna.skyrock.com/82.html
Etrange lien avec l'animisme.
Que les druides aient voulu utiliser leurs propres vues, je le conçois également. Il n'en reste pas moins qu'une partie d'entre eux auraient pu être dépositaires du savoir antérieur comme ce le fut à leur suite. IL y eut, voyez-vous, autrefois comme toujours, une cohabitation entre les tendances patriarchales et matriarchales et dans certains cas une certaine fusion des deux. Il y eut également des schismes émanents entre le polythéisme, la panthéisme et le culte de la déification unifiée en un seul principe. Je ne puis corroborrer mes dires, mais la pensée est une chose qui jamais ne se fige et qui demeure en l'homme en dehors du temps. Le druidisme en tant qu'étape celtique fut, je pense un palier dans l'évolution spirituelle de l'homme occidental.
Si d'autres appelent avec erreur le druidisme un mouvement évolutif qui traverse cette période, c'est parcequ'il sont décalés de cette période, parcequ'ils ont des réalités modernes et qu'ils cherchent des racines dans une ligne de temps très longue. Ils sont autant attachés au druidisme qu'à l'avant et à l'après. Beaucoup de choses résonnent en eux et ils ont du mal à "nommer" cette synthèse. L'amalgame vient certainement du fait que le recul de l'évolution intellectuelle limite fortement l'intégration à une culture qui n'est la leur qu'en partie. Aussi font-ils appel à vous, phare de l'époque, pour recueillir des informations fiables sans tomber dans " un voyage sans retour" . Aussi tentent-ils aussi honnêtement que vous le faites, d'être fidèles à toutes les facettes qui résonnent en leurs fibres sans perdre la raison.
Je veux en venir au fait que, outre l'historique très court, il faut l'avouer, de la re naissance du druidisme, outre les découvertes archéologiques historiques, beaucoup tentent de restaurer un esprit intemporel mais non sociétaire qui fait leur identité.
J'ai lu avec attention l'échange entre Eber et vous au sujet de l'espace du rituel. Il faut avouer qu'un druidisme "sale" (relié aux réalités du lieu) éveille beaucoup de vocations dans l'esprit des gens attirés par la fluidité de l'inspiration rituelle. A contrario, un druidisme raisonné et tangible favorise aussi beaucoup de vocations aux personnes plus rigoristes. UN rapprochement entre ces deux pôles du druidisme actuel ne peut se faire qu'en accordant de la liberté dans la forme tant qu'elle a du sens. Le fond, lui, doit trouver une définition qui convienne à tous.
Que le carré soit inscrit dans le cercle ou l'inverse, en dehors du soucis de fidélité aux ancêtres, il faut je pense, à leur instar selon l'esprit du moment, autoriser la liberté. Le passé doit rester un phare ou plusieurs phares, mais jamais il ne doit s'imbriquer au présent, car sans présent évolutif, le futur ne peut apparaître. Sans nouveau présent, il ne reste que le passé.
A qui nous identifions-nous alors ? Aux celtes ? Devons-nous nous identifier à eux ? Si la culture d'un peuple est liée au vainqueur, les celtes sont-ils les seuls éléments intéressants ? D'où plongent-ils leurs racines ? Outre la forme, quelle est l'essence ? Apprenons mais jamais ne nous arrêtons dans cet aller et retour. Oscillons encore et encore jusqu'à ce que cette oscillation s'accélère et se réduise en une ligne de certitude personnelle intangible.

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